Dos consultas populares, una aberración: Agustín Basave Benítez

Entrevista exclusiva

Cristina Sada Salinas.- ¿Cuál es tu opinión sobre la reforma energética?, ¿la ves como palanca de desarrollo o como entrega de nuestros recursos naturales para beneficiar solamente a una élite nacional e internacional?

Me inclino por la segunda. Me parece una reforma nociva para los intereses de México porque el primer paso que se debió dar antes de hacer cualquier reforma energética debió haber sido limpiar de corrupción a Pemex en particular, y al sector en general. Eso no se hizo. Pemex es una empresa a la que han corrompido durante años, décadas de hecho, y la van a poner ahora a competir con las grandes transnacionales del petróleo, que es obviamente el primer paso para su desaparición, para la desaparición de Pemex.

A mí me gusta mucho el modelo noruego en términos de la industria petrolera. Yo creo que México debió haber hecho su propia reforma, pero que si tenía que tomar algún modelo, algún paradigma extranjero, debió haber sido el de Noruega. Noruega como tú sabes, tiene una empresa estatal, una empresa del Estado, que se llama Statoil y que es una de las empresas más eficientes del mundo, pero es del Estado, y tiene además un fondo petrolero que crearon, pero en serio -no vaciladas-, con cientos de miles de millones de dólares para el desarrollo social de Noruega. No se tomó ese modelo, se tomó el modelo aperturista a ultranza y creo que eso, con un Estado débil y corrupto como el mexicano, estas empresas, como dijo el gobernador de California Jerry Brown, ahora que estuvo en México, nos van a "comer vivos". Él lo dijo porque él lo padeció en California. Cuando se hizo la desregulación en materia de electricidad, las grandes empresas pusieron de rodillas, hincado, a California, y si así pusieron a un estado tan rico y tan poderoso como California, ¿qué no van a hacer con México, donde como digo, el Estado es endeble y corrupto? Va a ser imposible regular a estos tiburones del petróleo y creo que le va a hacer mucho daño a México si no lo impedimos, si no lo revertimos a través de una consulta.

CSS.- Como firmante del llamado para que Morena y el PRD, así como ciudadanos y organizaciones de la sociedad civil se unan para que las firmas para la consulta popular se unifiquen en un solo documento: ¿Qué beneficios crees que traería esta unión? Y, ¿qué opinas respecto a lo que acaba de aparecer hoy en la prensa acerca de que Andrés Manuel López Obrador rechaza unirse?

Primero te diría que es evidente que la izquierda está fracturada, está dividida, y que esto le va a traer perjuicios en términos electorales. Pero que si además de esa fractura en términos político-electorales se mantiene dividida en esta cuestión tan importante de la consulta para la reforma energética, pues simple y sencillamente no se va a ganar, no hay posibilidades de ganar si van dos consultas diferentes, con dos grupos diferentes; y si también esa división que se da a nivel electoral se reproduce en este referéndum. Es absurdo ir con dos consultas, es un absurdo, es una aberración.

CSS.- ¿En qué forma debilitaría el que se presentaran las dos consultas ante la Corte?

Si se llega con dos boletas, con dos preguntas diferentes, con dos segmentos de las personas que estamos en contra de la reforma energética, pues es evidente que el número de personas que nos oponemos a la reforma energética se va a dividir en dos, y que el número de personas que van a apoyar a la reforma energética impulsadas por el gobierno y una campaña propagandística que van a hacer seguramente con todo el dinero del mundo, pues va a ser mayor, y va a ser derrotado. De por sí la Suprema Corte va a sufrir todas las presiones del mundo por parte del ejecutivo para que no acepte la consulta; o sea, ya de entrada hay, digamos, una fuerza muy grande que va a tratar de sabotear la consulta y que va a presionar a Suprema Corte de Justicia; bueno, si a eso le añadimos que las fuerzas a favor de la consulta están divididas, pues simple y sencillamente estamos desahuciados de antemano.

CSS.- ¿Qué opinas de que Andrés Manuel López Obrador justifica que no se puede unir porque él no confía en los dirigentes del PRD, porque de seguro lo traicionarían?

Lo lamento mucho, lamento que sigan prevaleciendo estos enconos que hay entre el PRD y Morena, y que prevalezcan además ante un tema tan importante y tan sensible como es la consulta. Todos sabemos que hay una vieja historia de rencillas entre Andrés Manuel y los Chuchos en particular, pero me parece que hay momentos en los que hay que dejar atrás todas esas cosas. Creo que éste es uno de ellos, y es para mí muy lamentable que Andrés Manuel no pueda hacerlo a un lado y que prevalezca -no sé si la palabra odio sea muy fuerte-, pero sí la animadversión que tiene por los líderes del PRD, ante un tema tan importante. Yo creo que en estos momentos hay que dejar de lado esas cosas y hay que unirnos.

CSS.- Sí, porque se trata según algunos lo vemos, casi de cambiar de ser una nación a ser una colonia, ¿no te parece?

Sí, me parece que el petróleo es el recurso natural más valioso que tenemos en México. Que con todas sus ineficiencias y su corrupción, Pemex ha sido la palanca -en buena medida- del desarrollo de México. Insisto, con todas las limitaciones que el desarrollo de México ha tenido. Yo lo que me preguntaría es: si México ha padecido este lastre de los dos tumores cancerosos que históricamente tenemos, que son la corrupción y la desigualdad social, ¿qué sería de México sin Pemex?, ¿qué habría sido de este país si además de tener esos dos tumores, no hubiéramos tenido una palanca como Pemex? Ahora, se abre indiscriminadamente el sector, vienen estas empresas que no se caracterizan por su rectitud ni por su integridad en el manejo de sus negocios, que tienen un poder gigantesco, que tienen ingresos superiores a los productos internos brutos de muchos países, que corrompen a quien tengan que corromper, y que van a llegar y van a caer en blandito porque este país tiene unas autoridades bastante corruptas.

Entonces, ¿qué va a pasar?, pues simplemente que vamos a perder más soberanía, que vamos a entregar estos recursos en muy buena medida; porque yo insisto: Pemex, para mí, no va a sobrevivir a una competencia como está, y que vamos a entregar buena parte de estos recursos más valiosos que tenemos a empresas extranjeras, con intereses extranjeros, que se dicen transnacionales, pero que en realidad son bastante nacionales, nacionales de los países en donde están sus cuarteles generales. Entonces sí me parece bastante nociva esta reforma.

CSS.- ¿Ves alguna posibilidad real de que la Suprema Corte de Justicia de la Nación se atreviera a ir contra la reforma madre de este "nuevo" PRI encumbrado?, ¿aún en el caso de que se unieran todas las fuerzas ciudadanas que están en contra de la reforma energética -pero estando las cosas como están-, con ese "nuevo" PRI en la silla presidencial y con un congreso hincado por las prebendas escondidas, y algunas de esas prevendas que se vuelven públicas?

Lo veo improbable, pero no imposible. Improbable sí, porque las presiones sobre la Corte van a ser enormes; imposible no, porque si nos uniéramos y si hubiera una sola consulta, y si PRD y Morena fueran juntos, y todo este sector nacionalista de izquierda de México actuara en bloque, podría equilibrarse un poco la balanza.

Los jueces en general, y los ministros de la Corte no son una excepción; actúan con criterios jurídicos, pero también -y a veces en mayor medida-, con criterios políticos; lo cual, por cierto, sucede en todo el mundo: cualquier juez que va a hacer un fallo que tenga repercusiones nacionales, piensa en esas consecuencias, valora los elementos políticos. Dentro de la ley -y eso a veces lo olvidamos- siempre hay un margen de interpretación, siempre hay un espacio en donde cada jurista, cada juez, hace una interpretación diferente. Si la ley fuera tan precisa como algunos abogados dicen, que la ley no admite interpretaciones, que es clarísima, si eso fuera cierto, no necesitaríamos jueces. Habría computadoras que simplemente aplicarían la ley así tal cual es. No es cierto, eso no es verdad. La verdad es que dentro de las leyes, dentro del derecho, hay un enorme margen de maniobra, interpretaciones diferentes, y esas interpretaciones se pueden mover, y de hecho se mueven, con criterios políticos. Los jueces toman en cuenta qué pasaría con cada uno de sus fallos, si fallan en un sentido o en otro, cuáles serían las repercusiones. Si los jueces ven que la oposición a la reforma energética -los que están a favor de la consulta- están divididos, y no están presentando un frente único de presión, y por lo tanto las consecuencias si el fallo fuera que no hay consulta, pues no serían mayores. Entonces, las presiones del gobierno serán mucho más eficaces sobre la Corte.

Por eso yo sí creo que ir juntos es muy importante, porque se pueden llegar a equilibrar las fuerzas. No soy optimista, soy realista, y creo que va a ser muy difícil, y por eso te digo que veo improbable que la Corte lo apruebe, pero no lo veo imposible; y menos imposible lo vería, si fuéramos juntos.

CSS.- Me di cuenta que Andrés Manuel López Obrador no se tardó mucho para dar su respuesta. En menos de 24 horas dio su respuesta de que no se unía porque no tiene confianza en el PRD. ¿Se dará cuenta de la magnitud que tú alcanzas a ver, en cuanto a estas dos consultas divididas?

No sé qué pase por la cabeza de Andrés Manuel. Él siempre ha sido una persona que tiene una fe enorme en sí mismo, digamos que confía mucho en su capacidad de movilización, en su propia fuerza electoral, y que a veces desdeña a otras fuerzas. No sé si éste sea el caso, no sé qué consideraciones electorales esté haciendo de cara a 2015, a las elecciones federales sobre todo, más que las estatales, es decir, las de la Cámara de Diputados que se van a dar el año próximo. No lo sé, lo ignoro. Lo que sí me parece es que en este caso creo que van de la mano las consideraciones políticas e incluso nacionalistas, con las consideraciones y los juicios de cara a la elección, es decir, consideraciones electorales.

Yo creo que, en la medida en la que prospere la consulta y la gente se dé cuenta de que va a haber una consulta, va a haber también más votos para la izquierda. Eso me parece una consecuencia lógica. Pero no sé por qué -más allá de eso que te decía al principio, de esa vieja animadversión que hay entre él y Nueva Izquierda-, no sé por qué tenga esa respuesta tan tajante, tan rápida, en contra de la unificación; cuando me parece de sentido común que a todos beneficiaría que se diera esa unificación. La verdad me desconcierta un poco.

CSS.- ¿Y una vez que Andrés Manuel toma una decisión ya es muy difícil que le dé reversa?

Suele ser muy firme y muy categórico en sus decisiones, por eso me preocupa su respuesta.

CSS.- Luis Videgaray expresó sus opiniones en una entrevista que le hizo Carmen Aristegui, y dijo, ante toda esta interrogante que nos hacemos muchos que estamos preocupados sobre cuál será la reacción de la Suprema Corte, dijo Videgaray que según los mercados financieros y los asesores jurídicos de la presidencia, es "muy poco probable" que la consulta popular cumpla con los "requisitos de constitucionalidad de la Corte", ya que, según él, la Corte tendrá que considerar los criterios de si una consulta popular puede lograr cambiar la constitución -como el congreso lo acaba de hacer-, y que también se afectarían los impuestos que esta reforma generaría.

Jurídicamente hay interpretaciones en ambos sentidos, y por cierto de personas que saben de derecho, y que saben concretamente de derecho constitucional. Hay quienes dicen: "No va a prosperar, jurídicamente no es válida la consulta", y hay quienes dicen, con la misma autoridad intelectual que "Sí va a prosperar, si puede. Sí es jurídicamente válido hacer la consulta". Por eso te digo que queda esto en un margen de maniobra de la Corte para hacer una interpretación, y que por lo tanto, los criterios políticos van a prevalecer, la presión enorme que le va a poner el gobierno a la Corte diciéndole "Mira, si autorizas esta consulta..." -porque además ya vimos las encuestas. Todos sabemos que en las encuestas la mayoría de los mexicanos está en contra de la reforma energética, en todas las encuestas de todos los encuestadores-, entonces, le van a decir a la Corte: "Si autorizas, esto el país se va a derrumbar [afectando a] la economía, se nos va a venir encima el Apocalipsis". Va a ser una presión y un chantaje enormes. Si no hay del otro lado un: "Mira, si no autorizas esto [la consulta popular] la gente va a salir a la calle, nos vamos a enojar los mexicanos, va a haber consecuencias sociales de ingobernabilidad, etcétera, etcétera", pues simplemente la Corte va a inclinarse por no autorizar la consulta. Esta es mi lectura de las cosas.

CSS.- Ahora también estamos viendo más consultas. Sorprendentemente estamos viendo que el PAN y el PRI están comenzando a hacer consultas sobre si incrementan el salario mínimo, sobre si bajan el número de las plurinominales; que si bien muchos mexicanos claman porque así fuera, también parece indicar que eso le daría a la presidencia por los años que le quedan, un congreso aún más afín de lo que ahora es. Alguien hacía una interpretación de que el lanzar todas estas consultas al mismo tiempo también es otra forma de distraer y de dividir. ¿Cuál es tu opinión sobre este lanzamiento de estas dos consultas?, ¿estará todo programado?

Son cortinas de humo, estratagemas populistas. En el caso del PAN, pues quiere darse una imagen de un partido con más conciencia social, con una consulta que difícilmente puede perderse; y en el caso del PRI, no solamente es una consulta para distraer la atención, sino que también es demagógica, porque el problema en México, en el congreso mexicano, no está en los plurinominales, eso es una tontería. El decir que si se acaban los plurinominales vamos a tener un congreso más representativo, o un congreso que le rinda cuentas a la gente, eso es una falacia. Los plurinominales son para equilibrar las fuerzas.

La mayoría relativa, es decir, cuanto tú vas por un distrito, compites con otro candidato, ese sistema de mayoría relativa, de diputados uninominales, genera sobrerepresentación y subrepresentación en todas partes del mundo. En Inglaterra por ejemplo, tienen ese problema y lo han tenido durante mucho tiempo, de sobrerepresentación y subrepresentación, porque no tienen representación proporcional y hay ya voces muy importantes en Gran Bretaña que están pidiendo la representación proporcional. En muchos otros países europeos hay plurinominales, hay diputados de lista, y nadie cuestiona que sean o no representativos de la población.

Los diputados de mayoría generan -decía- sobrerepresentación y subrepresentación, y eso es lo que busca el PRI. Si disminuyen los diputados plurinominales el PRI va a tener más diputados en la cámara, porque es muy probable que con un 30 por ciento, por ejemplo, o 30 y tantos por ciento de votación, pueda tener más del 50 o 60 por ciento de diputados. Esa es la sobrerepresentación a la que me refiero. Y, ¿quién padecería la subrepresentación?, la izquierda.

Es una propuesta no solamente populista y demagógica, sino irresponsable, porque en 1968 ya se mandó el primer mensaje, el mensaje equivocado, y cuando los jóvenes inconformes salieron a la calle el gobierno los reprimió y mandó un mensaje a la sociedad: "Si quieren cambiar este país váyanse a la sierra, váyanse a la guerrilla, por las buenas los vamos a masacrar". Y de ahí se detonó la Liga 23 de Septiembre, la guerrilla urbana, resurgió la guerrilla rural, etcétera. En 1977 se mandó el mensaje correcto cuando se crean precisamente las diputaciones plurinominales, y era decirle a todos esos inconformes de izquierda: "Señores, dejen las armas, sí hay espacios para ustedes dentro de la institucionalidad, vengan al congreso, ahí pueden legislar, ahí pueden hacer oír su voz". Mucho influyó esa reforma política para que muchos guerrilleros dejaran las armas y se sumaran al proceso democrático. Yo fui diputado en la LV Legislatura y tuve varios compañeros exguerrilleros que eran entonces diputados del PRD, que estaban ahí precisamente por esa reforma política del '77. Bueno, decir ahora, "Vamos a reducir los plurinominales", es acercarnos otra vez al mensaje del '68, es cerrar la válvula de la representatividad, y es abrir las puertas para la deserción democrática y para que mucha gente de la izquierda diga: "La democracia no funciona, por las vías democráticas no vamos a llegar a ningún lado", y se vayan a la clandestinidad o se vayan a la vía revolucionaria. Gravísimo sería eso, y por eso digo que sería una decisión que además de populista y demagógica, es irresponsable.

Pero todo esto -estás dos consultas-, es una cortina de humo para distraer la atención de la consulta importante, la verdaderamente importante, relevante, que es la de la reforma energética. Un referéndum, aquí y en cualquier parte del mundo, debe darse para temas importantes. Tú haces a un lado los mecanismos de la democracia representativa, y das paso a los mecanismos de la democracia participativa o directa, con temas importantes, esenciales, fundamentales, como el del petróleo, no con temas verdaderamente coyunturales como éste del PAN y del PRI.

CSS.- Muchas gracias Agustín, ¿quieres dejar algún mensaje para quienes vean esta entrevista, mis lectores de Facebook que generosamente comparten con otros públicos mis textos?, un mensaje respecto a qué podemos hacer los mexicanos conscientes del rumbo equivocado hacia donde creemos que nos está llevando todo este fascismo que para mí, Cristina Sada, representa el "nuevo" PRI en la presidencia de la República.

Pues nada más que apoyen la consulta a la reforma energética, y que la apoyen de manera unívoca, que pidan, así como lo pedimos un grupo de actores, escritores, académicos que pedimos que se haga una sola consulta; que lo hagan ellos también, que lo haga la gente que nos lea, y que se sumen a esta convocatoria a la unidad. Y que si quieren seguir el diálogo yo estoy en Twitter, no tengo Facebook, estoy en @abasave.